Imanol Zubero, profesor de Sociología de la UPV, alerta del riesgo de enfrentar entre sí a "sectores vulnerables: los inmigrantes y quienes sienten que compiten con ellos por unos recursos escasos"
Sigue muy de cerca el debate que en los últimos meses se ha generado en torno a las ayudas sociales en Euskadi y los posibles fraudes y abusos que se les achaca a sus perceptores. "Lo que está fallando no es ni la persona ni el proceso de inserción, sino el objetivo: el empleo, que se ha precarizado", asegura. Imanol Zubero (Alonsotegi, 1961), profesor de Sociología de la UPV y ex senador del PSE, reflexiona en esta entrevista sobre el valor de ayudas como la renta de garantía de ingresos (RGI) a la que, en su opinión, "se debe mirar no solo como gasto, sino como inversión".
– En tiempos de crisis, ¿qué ha supuesto para la población vasca disponer de un sistema de protección social como el que existe en Euskadi?
– En primer lugar, una cosa muy importante, que es mantener a una parte muy sensible de su población en unas condiciones básicas de dignidad que todo el mundo reconoce que son distintas a lo que ocurre en otras comunidades del Estado. Hubo una apuesta en los años 80 por intentar que los problemas de exclusión social, asociados a la crisis del empleo, no fueran un problema solamente individual, y básicamente ha funcionado.
"La gente que recurre a la RGI es porque no tiene otra cosa"
–¿Qué ocurriría si no existieran ayudas como la renta de garantía de ingresos?
Hay indicadores objetivos que señalan que ahorrarnos estas ayudas seguramente generaría otros gastos sociales y económicos porque tendríamos que seguir respondiendo a las necesidades que estas ayudas intentan resolver. Al final, quitar las ayudas no supone que vamos a incentivar más el empleo ni que vamos a activar más el empleo. Lo que realmente esta fallando desde hace mucho tiempo en Euskadi y en el resto del Estado y Europa es la capacidad integradora que ha tenido históricamente el empleo. Tengo 56 años y, cuando yo me incorporé al mercado de trabajo, el empleo era algo que estabilizaba tu vida, que te permitía hacer cálculos, emparejarte, autonomizarte, decidir tener hijas o hijos... Garantizaba una inclusión social razonable. Hoy en día no es así. Las características de los empleos son muy distintas y no tienen la misma capacidad integradora. Eso es lo que está pasando. Si dejáramos de integrar a las familias a través de las ayudas sociales y lo dejáramos todo al albur de lo que ocurre en el mercado de trabajo, sencillamente aumentarían las situaciones de exclusión y de precariedad. La gente que recurre a la RGI es porque no tiene otra cosa.
“El fallo está en el mercado de trabajo. Estamos en un cambio de época: el empleo ya no integra como antes”
– En los últimos meses se escuchan voces que piden endurecer el acceso a estas ayudas. ¿Es conveniente hacerlo en tiempos de crisis?
– Todo lo que sea intentar combatir ineficiencias, mejorar el control, garantizar más que quien recibe la ayuda la recibe porque la merece, que haya gente que no quede excluida... Todo eso es bueno porque legitimaría más el sistema.
– No me refería a más control, sino a endurecer los requisitos...
– Hay formas en las que se expresa esa búsqueda de la eficiencia que no son razonables. Cuando se pide endurecer los requisitos, ¿estamos dando por supuesto que el acceso es blando? ¿Que es un coladero? Si hay datos para justificarlo, que se plantee una propuesta concreta para su mejora. Pero ampliar a diez años el empadronamiento requerido.... El que lo ha propuesto (el PP) no ha pensado bien lo que supone, porque quedaría excluida radicalmente un montón de gente. El endurecimiento del acceso lo que haría es complicar infinitamente más las condiciones de vida a un montón de familias de nuestra sociedad.
– La RGI es un derecho subjetivo en Euskadi. ¿Se pone en cuestión ese derecho?
– Sí, se está poniendo en cuestión ese derecho y se considera que puede entrar en contradicción con otro tipo de demandas, como las ayudas a la conciliación familiar o a las familias numerosas. El haberlo reconocido como un derecho supone una carga de responsabilidad para la sociedad vasca y que se va a integrar sea cual sea la coyuntura. Es un paso muy valiente y arriesgado, porque en momentos de crisis puede haber gente que tenga la tentación de pedir que se rebaje su condición de derecho y convertirlo en una prestación dependiente de las coyunturas económicas. El convertirlo en derecho ha quitado el estigma de este tipo de ayudas, las ha dignificado y ha facilitado su normalización. No sería bueno echarse para atrás, porque generaría más desigualdades.
"Sería bueno no salir de esta crisis menos solidarios y unidos"
– Usted elaboró una guía, junto a otros sociólogos, para frenar los rumores contra la población inmigrante. ¿Vincular el abuso de las ayudas con los inmigrantes formaba parte de esos rumores que debían desaparecer?
– Sí, estaba en la lista. Es uno de los primeros rumores, pero no es cierto. En la RGI son más los nacionales que los extranjeros, muchos más. La mayoría de las ayudas nos las llevamos los nacionales que tenemos más apoyo social, familiar y mejor inserción laboral. Hay que tener en cuenta que la población inmigrante, en muchos caos, cuando pierde el empleo, no tiene red social ni familiar de apoyo. La solución fácil sería decir que se vayan. Si nos diéramos cuenta lo que suponen estos rumores, nos lo pensaríamos mejor antes de extenderlos.
–Pues el alcalde de Vitoria parece que no leyó la guía y ha puesto en marcha una campaña con recogida de firmas para impulsar una iniciativa legislativa popular para endurecer el acceso ala RGI a los inmigrantes...
– Me parece lamentable. Teniendo la capacidad de acceder a las instituciones, si realmente posee una propuesta debería llevarla directamente al Parlamento Vasco, porque es parlamentario. Es lamentable que recurra a una iniciativa que está pensada para la ciudadanía que no tiene presencia directa en las instituciones. Se habla de fraude de ley. Es un uso torticero de un mecanismo pensado para otra cosa. Ademas, con ello, no está generando un debate social sino una confrontación social. Es jugar un juego que no nos lleva a ningún sitio. Me parece que se está equivocando. No se trata de excluir el debate de las cosas, porque hay que hablar de inmigración, pero hacerlo dentro de un marco que no nos vuelva peor como sociedad. Debemos sentirnos orgullosos del sistema de ayudas sociales que hemos construido, y deberíamos mantenerlo. Se pueden hacer ajustes y ganar en eficiencia, pero no romper lo más fundamental que hemos tenido, que es pensar que los problemas sociales son de toda la comunidad.
– Volviendo a la guía... ¿Qué se puede hacer para frenar esos estereotipos?
– Es complicado, porque no hay nada más difícil de combatir que un rumor. No hay que servir de correa de transmisión de esos rumores. Por ejemplo, cuando nos llega un chiste xenófobo, no reenviarlo. Además, hay que ser agentes anti rumor y frente a un rumor, dar información y un dato para desactivarlo. El papel de los medios de comunicación también es fundamental en esto para mostrar la cara productiva y amigable de la inmigración.
– ¿La crisis ha agravado la percepción hacia los inmigrantes?
– Sí.La crisis está recortando también nuestros recursos de solidaridad. Nos empezamos a mirar unos a otros con sospecha. Me interesa que haya líderes institucionales que sean capaces de escuchar los miedos de la población y de traducirlos y ayudarnos a pasar juntos este tramo de crisis. Sería bueno no salir de esta crisis peor de lo que entramos, es decir, menos solidarios y menos unidos.
– La RGI está vinculada a la activación con el empleo, pero muchas personas se cronifican como perceptoras de esta ayuda. ¿Qué es lo que está fallando?
Lo que está fallando no es ni la persona ni el proceso de inserción, donde también puede haber errores y fallos personales, porque jetas los hay en los consejos de administración de las empresas y también entre los perceptores de la RGI. Donde está el verdadero fallo es en el objetivo: el empleo. Se ha precarizado y abaratado, se ha desregulado mucho el mercado de trabajo, se ha abaratado mucho el empleo. El fallo está en el mercado de trabajo, que no integra ya como integraba antes. Hasta que no nos demos cuenta que estamos en un cambio de época respecto a la capacidad integradora del empleo, vamos a seguir culpabilizando en general a todas las personas que no lo tienen, como si solo fuera un problema suyo, y les vamos a estar cargando con la responsabilidad de formarse, de activarse, algo que es bueno. La solución no es fácil, pero desde luego culpabilizar y aventar el miedo social o resentimiento social con la gente que recibe ayuda sociales, eso es lo último que deberíamos hacer como sociedad. Se debe mirar a la RGI no solo como gasto, sino como inversión. Hay un informe que dice que la RGI había contribuido a mantener 30.000 empleos en Euskadi. Contribuye con la vía del consumo, porque los perceptores lo gastan y el dinero vuelve al circuito económico. Y además, muchos de estos perceptores consiguen integrarse en el mercado de trabajo. Es un estudio que habría que recuperar.
"El fraude es muy bajo"
– Estos días se habla también de abusos en el cobro de la ayudas. ¿Existe tanto fraude como el que podría parecer?
– Es un tema que sigo y las estadística indican que el fraude es muy bajo. Lo que hay a veces es errores de administración de temporalización del seguimiento. Es un sistema demasiado complejo el que se ha generado. No es tiempo de ponerlo en el debate, pero si se avanzara a un sistema de renta básica universal, donde todo el mundo que cumpliera unas características tuviera derecho al ingreso, eliminaríamos muchos controles y agujeros en la gestión. La RGI es muy difícil de gestionar. Puede haber muchos desajustes, pero el fraude está por debajo del 3%.
– Se habla de posibles fraudes, de cobros indebidos que hay que devolver, de intensificar los controles de ayudas. ¿Se está poniendo bajo sospecha a todos los perceptores de la RGI?
– Seguramente puede acabar teniendo esta consecuencia, que empecemos a poner una nube de sospecha entre todos los perceptores de la RGI. Creo que habría que hacer un esfuerzo , empezando por los responsables políticos de la gestión de la RGI, para ponernos todos de acuerdo y se pueda objetivar la cuestión. Cuánto hay de fraude, de desajuste... En las devoluciones que ahora se piden a muchos perceptores de la RGI, numerosas veces es por algo que ha dejado de hacer la Administración. Mezclarlo todo en el mismo paquete puede tener como consecuencia que se ponga bajo sospecha al perceptor de la RGI, que parece que es el culpable y que está engañando.
– ¿Cómo afecta a los perceptores sentir que parte de la sociedad les señala con el dedo y les pone bajo sospecha?
– A nadie le gusta que le estigmaticen. Creo que este tipo de juicios colectivos, en el que se estigmatiza a un grupo de gente, no es aceptable y genera un sentimiento de injusticia y de estar maltratado. Cuando se hace juicios que estigmatizan a colectivos completos estamos siendo injustos con esas personas. Si hay que buscar incumplimientos en los perceptores de la RGI, que se haga. Pero quizás es un sistema de una complejidad tan grande que tendremos que asumir que algunos desajustes va a haber y algunos serán achacables a la propia Administración.
– En los últimos tiempos, dirigentes del PP alavés han puesto el acento en posibles abusos en el colectivo inmigrante que cobra esas ayudas. ¿Qué opina de estos mensajes?
– Es una vuelta de tuerca en la estigmatización colectiva. Me parecería muy peligroso que señalemos a un colectivo de personas que están en una situación particularmente vulnerable. Y si les presentamos como defraudadores o como una carga para la sociedad vasca, estaríamos siendo muy injustos con ellos porque si están aquí, es porque en algún otro momento les hemos encontrado acomodo, con una necesidad laboral. No se debería estigmatizar y mucho menos a una población tan vulnerable y a la que es tan fácil marcar con marcadores etnoculturales e identitarios.
– ¿En qué parte de la población calan más estos mensajes que señalan a los inmigrantes como los culpables de los abusos en las ayudas?
El otro día leí un informe del Ararteko. Decía que estos mensajes empezaban a calar en la población más joven y de clase más alta. Pero en general todos los estudios dicen que quien compra estos mensajes es quien siente que la población inmigrante compite con ellos por unos recursos escasos. Eso sí, tampoco es una buena estrategia tachar de xenófobo o racista a todas las personas que se creen estos mensajes, que viven en un barrio y a diario ven cómo cambia la fisonomía de ese lugar. Es población que se siente vulnerable la que también hace suyos estos mensajes. Yo llamaría a la responsabilidad de quienes plantean estos mensajes. Por favor, no enfrentemos a unas poblaciones vulnerables con otras. Intentemos atender a lo que les une, que son esas vulnerabilidades que les hace especialmente frágiles.
http://www.elcorreo.com/alava/sociedad/201410/27/aceptable-ponga-bajo-sospecha-20141025082440.html
El texto responde a los mensajes del alcalde respecto al uso de las ayudas sociales por parte de las personas inmigrantes, algunas de los cuales -como en los que acuso a los magrebíes de "vivir de las ayudas sociales" y de "no querer trabajar"- están siendo investigadas por la Fiscalía por un posible delito de incitación al odio por motivos raciales.
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